- Місце запису: м. Київ, вул. Лаврська 3, Національний музей Голодомору-геноциду
- Дата запису: 18 вересня 2019 року
- Респондент: Ткач Олександра 28. 06. 1931 р.н. народилася в с. Лютенські Будища, Зінківського району Полтавської області
- Хто записав: Курганська Ірина Едуардівна
- Респондент: Ткач Олександра
Розшифровка аудіозапису: Кравчук Тетяна Володимирівна
Під час Голодомору 1932-1933 років проживала в м. Харків
Вітаю всіх вас в Національному музеї Голодомору-геноциду, можливо хтось з вас тут вперше, можливо хтось тут був уже з батьками, але це музей, який присвячений 1932-1933 рр. геноциду українців – Голодомору. Можливо, ви щось чули в родинних історіях, можливо ви щось вивчали в школі, але я впевнена, що це слово не залишає байдужим жодного українці, тому що це трагедія, яка торкнулась кожної сім’ї і в кожної родини є своя пам’ять про ці події. Однак сьогодні унікальна зустріч, тому що це зустріч з свідком Голодомору. Цих людей насправді залишається з кожним роком все менше і я прошу вас бути уважними, я прошу вас цінувати цю розмову, спробувати відчути слова цієї людини, так ніби до вас промовляє, можливо, ваша прабабуся або бабуся. Тому я рада вітати у нас в музеї Олександру Ткач. Ця людина ще унікальна тим, що вона приїхала в рамках виставки «Голоси з-за океану», це виставка про австралійських свідків. Тобто, це люди, які після ІІ Світової війни, їх вивезли на роботи до Німеччини і там вони мали змогу іммігрувати в різні країни, зокрема, ось це ці люди, які емігрували до Австралії. Однак, всі вони мають спільне минуле, спільне трагічне дитинство, яке припало на роки Голодомору. Тому історія пані Олександри – це взагалі унікальний шлях унікальної людини.
Пані Олександро добрий день.
Доброго дня! Дуже дякую. Я не хотіла приходити виступати, бо я звикла я по радіо переважно. В нас є україномовне радіо в Мельборні і я звикла там говорити, а перед людьми ні. Але дочка моя старша вмовила, бо вона влаштовувала Голодомор в Мельборні, у центрі Мельборну, у великій залі. І вона хотіла, щоб її праця не пропала, шоб і люди тут почули про те, шо ми не забуваємо.
Це йдеться про фотовиставку, тому що дочка пані Олександри, вона одна із куратором цієї виставки і, яка в минулому році була презентовані в Мельборні і в Австралії.
Так. Ми в діаспорі раніше, кожного року, влаштовували день Голодомору, ми пройшли цілою колоною через центр міста. Отже звичайно, я не можу свідчити і бути свідком, бо мені було 2 роки, коли стався Голодомор. Я можу тільки розповісти про те, що говорили батьки, а потім під час німецької окупації, коли був голод у нас, другий, і батько забрав нас на село, де його батьки жили і там я чула від людей, які розповідали про свої історії. Отже, мої батьки були в місті, батька розкуркулили, бо поїхали ж на Донбас, а пізніше вернулися таки Україна тягнула до себе. І от вони, звичайно, було дуже тяжко.
З якого вони були міста, з якого села?
Вони з біля Зінькова, це Лютенські Будища і батько їхній загинув від голоду, вмер від голоду, не могли врятувати його. Але потім таки родина змогла роз’їхаться і якось спастися. Ну батьки розповідали, коли вони були в Харкові, де батько працював на заводі, а мама на телеграфі, що вони варили борщ із кропиви, тобто суп чи як його назвати і так годувались, звичайно, це тільки допомагало. Але од роботи раніше робітникам маленькі картки дали і шось вони діставали, як могли ділиться. Батько розповідав шо селяни намагалися приїхати у місто, але їх міліція не пускала, забороняла, знімала з потягів, вони на дахах їхали, але однак їм не дозволяли. Ті, що прорвалися і йшли, і помирали на вулицях, кожного разу проїжджала міліція і підбирала, скидала їх на автобаль в автівку, і одвозили за місто, десь у яр ітам ховали. Дехто ж був живий, але вони казали: «Ти однак помреш» і забирали. І з тих людей дехто міг вибраться з яру і розповідали про це. Коли німці прийшли, так був другий Голодомор, якщо я переконалась на собі, як воно є. Тоді всі містяни з міста їхали в село, шоб урятуваться. І ми також поїхали і там якраз люди розповідали. Ми жили з одною жінкою, яка розповідала в неї був чоловік, 5-ро дітей і от вона розповідала як чоловік помер, потім діти одне по одному вмирали, лазили по землі, вона не могла нічо зробити, вона також лягла. Але люди боялися підбирати, бо їх карали за це. І вона, хтось відважився, взяв її до себе і ховав її поки вона таки до себе прийшла, оклигала. І тоді вона одружилася з одним активістом, який сам ходив і в людей забирав. Бо шо робили, по селах навіть як хтось десь сховав, вони приходили і шукали, і забирали все. Потім моя свекруха розповідала, вона також була на селі, вона ходила і просила у людей і шось їй давали. І, коли вона приходила додому і намагалась зварити, шоб дітям щось дати їсти, то наглянули кожного разу комсомольці, забирали це і викидали, і не давали. Вони мусіли виїхати потім на Кавказ, але їх так тягло до України, вони вернулися і тоді чоловіка заслали на Сибір. Вона зосталась і пішла до свекрухи. Але отут вона розповідала, як вона ходила, збирала їжу і як ото люди жорстоко це робили. І звичайно було, шо люди і божеволіли від того, не могли витримати голоду. Я багато чула розповідей про те, як вимирали цілі села і боялися людоїдства, бо дійшло до того, що люди божеволіли і їли. І це саме було і за німців. Я пригадую, я прийшла раз на базар, вже мені було 10 років в Харкові, як війна була, і людина окривавлена, була виставлена і написано за то, что продавав человєчьє м’ясо. От отак доходе, бо Радянський Союз хотів зламати, бо якраз вся сила України була головним чином в селі, де люди мали традиції, де вони могли жити з того, що вони вкладали. Наприклад, батьки, мої прадіди вони працювали зранку до ночі на землі. Коли приходили жнива, вони наймали трохи людей. Але самі дуже тяжко працювали, селяни. І вони не хотіли радянської влади, бо було ж багато різних загонів, загон Зеленого. Я, наприклад, зараз листуюсь із Лютенька, Полтавської області, де зібралось і написав спогади усіх отаманів, що боролися тоді, шо хотіла, шоб країна була не під більшовиками, але шо ж вони всіх знищили і нічого не могли зробити. І це багато людей вже померло з того покоління, лишилось тільки їхні спогади. Це все, що я можу розповісти, вибачте небагато, бо я не була свідком, тільки слухала те, що мені розповідали. Кожного року я працювала на радіо, очолювала українське радіо у Мельборні і ми передавали на всю Австралію програму. І я кожного разу, як приходив Голодомор, я збирала всі спогади тих людей, шо пережили і читала по радіо, і це було жахливо. Я приходила додому і не могла спати. Це були страшні спогади.
Дякуємо пані Олександрі. Можливо, Ви ще пам‘ятаєте про своїх батьків про розкуркулення, визнали куркулями?
Так, вони були звичайні селяни, мали земля і працювали з ранку до вечора.
А в колгосп їх кликали?
Вони не хотіли йти в колгосп. Їх кликали, але навіть ше і перед тим, як вони відмовилися, їх почали переслідувати, вечорами стріляли, приходили – стріляли. І вони вирішили тікати, але батько від голоду помер. Тобто мій прадід, мого батька батько, дід.
Під час Голодомору?
Так. Моєї мами батьки, вони із Зінькова. І також батько помер від голоду, у нього понос страшний був, не могли врятувати. І він також помер. Вони в Краснодар втекли. І там нічого не могли зробити.
А ваші батьки змогли виїхати в Харків, так? Залізницею?
Бабуся лишила на селі і вони переїхали. Вона мала трьох синів. Один під час війни загинув, прийшли якісь навіть не знаю хто і вбили його. Осталося двоє синів: батько отож втік уже одружився і жив у Харкові; другий син він був військовий, пішов в військо і був, оберігав кордони. Але хтось зробив донос і його заслали на Сибір. Після війни той командир звернувся до бабусі, шо під час війни він довідався, шо той наклеп був неправдою, але вони не могли під час війни його вернути. А він вмер, в нього цинга і за рік він помер. Був молодий, гарний і що зробиш. І осталася в нього дитина, то бабуся приїхала із тою дитиною до нас і жила у нас. Ми в маленькій кімнатці, нас 5-ро було і ми так жили. І бабуся осталась, і коли ми виїхали, бо батько перейшов в Солону, батька взяли в армію, ми з мамою осталися. Маму хотіли також взяти на фронт, бо одна дитина, забирали маму вже, медичною сестрою була, забирали на фронт. Але мама взяла двоюрідного брата і сказала, тож те саме прізвище, що в неї двоє дітей і його лишила. Потім батько прийшов, весь опухший, завошивлений, ледве живий і батько побачив, шо матір налякали, сказали шо німці будуть, як побачать книжки, батько ж уже писав книги, цікавився літературою і як вони побачили, її налякали сказали шо німці, як побачить, то вони тебе розстріляють, шо ти маєш книжки. І вона плакала і ті книжки кидала в вогонь.
Батько був письменником?
Так, він викладав в університеті і в школі. Але також він…
Він був з села, але…?
Так. Перше він на фабриці, останнім часом його НКВД викликало дуже часто, бо вони довідалися, шо ти куркульського походження, як він вернувся із Краснодара. Ну і, коли батько вернувся і побачив, шо частина книжок втрачена, звичайно, мамі попало на горіхи. Але під час Голодомору батько, йшов на базар і там в одної людини, люди приносили на базар речі, і він купив плахту. І батько цілий час, коли ми кудись їхали, чи часом ми не могли везти речі, шо могли в руки взяти, через те, що бомбардували, розбомбовано, як ми були у Берліні. Ми йшли пішки до вокзалу, але плахту ту він взяв. Він собою скрізь возив. І цього разу я привезла ту плахту. У Зінькові організували музей, який буде письменників з Міжгірщини, це в колишній прадіда хаті. Хотіли її забрати, але українська організація таки змогла зоставити. І я привезла ту плахту, вони просили щось від батька.
Розкажіть дітям, що таке плахта?
Плахта – це частина національного костюма, така страна із вовни, з квадратиками різними кольорами і вона навколо сорочки.
Це жіноча?
Так. І батько, як символ України, її весь час возив. І тому я хотіла, шоб її в України мали. Також в Києві є такий собі знаю шо Михайло Слабошпицький, письменник, звернувся до мене чи нема батькових речей, то я окуляри дала. А тепер уже я вирішила і плахту отдати, бо шо ж воно буде в Австралії, в мене в Мельборні.
А батьки згадували про Голодомор?
Так, вони згадували ціле життя. Це не було легко прожити. Це було дуже тяжко бачити, як люди вмирають на вулиці і ти не можеш нічого допомогти. Матері часом дітей завозили на станцію, садили в поїзд, щоб вони поїхали, що може вони врятуються. І дехто врятувався, я знала таких. В нас був знайомий, якого також батько посадив на поїзд, то він у сиротинці виріс., і збирали їх в сиротинці, дітей.
Але це завжди були болісні спогади?
Завжди були болісні. Тоді як ми приїхали в Австралію дуже багато було свідків Голодомору.
Якось кооперувалися?
Так, завжди збирались, як роковини Голодомору, завжди збиралися. Спершу ми побудували українську домівку, спершу в домівці збирались, а потім вирішили, що треба йти в місто, в центр Мельборну, дістали дозвіл від поліції і ми йшли. Одного разу я йшла і журналісти сфотографували. На другий день беру газету, я на першій сторінці і написано: «Од балтійської національності». Я їм подзвонила і кажу: «Я не балтійка, я є українка», «А не грає ролі». Ото таке. Але ми намагались весь час, щоб не забували. Я не знаю точної дати, скільки людей померло. Ніхто не знає, але кажуть від 7 до 4 мільйонів людей померло. І вони ти взломали селян і українські традиції. Все ж таки українська мова ще трималась у селах. А у місті пізніше 37-их роках і перед тим, вони тоді взялися за письменників, за інтелігенцію.
Харків був тоді російськомовний?
Харків він не був російськомовний зразу, але помалу, весь час русифікували. Так як і по всій Україні, наприклад, я у Харкові, батько мене послав у першу залізничну школу, вона була українською. Тоді мій двоюрідний брат, який на рік молодший, він пішов у школу і перший клас вже був російськомовний. Це значить, шо уже далі усяк воно буде так. Батько ще вчив і брав мене з собою я виступала, вірші говорила, батько заставляв мене, то українською мовою. Але вони весь час зачиняли Україну. Були найкращі, в перший клас російською і пішло. І нічого не могли зробити.
Але ви говорити українською по цей час?
Так, Я навчила дітей, намагалась кого могла з внуків, на жаль, молодші внуки вже тяжче було вчити. Вони ходили в українські школи, я возили кожної суботи своїх дітей, також вони належали до громади до…
Австралії?
Так, до танцювальних груп, до хорів, я хотіла , шоб вони були в українському дусі. Тому мій син дуже хотів в Україну поїхати, старший, йому дуже подобалось. І в 86-му році він поїхав. Ми його лякали, казали: «Не їдь, бо ти такий, ти не знаєш того уряду, и будеш говорити про Україну і тобі буде біда». Він пішов у Львові, здається, у музей і ходив, а вони йому сказали: «Пішли там відділ Лєніна», а він: «Мене не цікавить Лєнін». І тоді почалося його переслідування. І його викликали в НКВД і тоді вони побачили, шо він же ж нічого, ні до якої організації не належить і вони тоді його видворили, просто він мав квиток, але вже вони його взяли, привезли і до кордону і забирайся як хочеш. І він ото ледве добрався. І йому було дуже тяжко. А я на другий рік поїхала з дочкою, молодшою. І страшно було, і за нами ходили., і весь час за нами слідкували. І я дочці казала: «Ти будь обережна», «О, мамо, ти так вже боїшся», кажу: «Ось дивися, той чоловік, що йде за нами». Він сів, ми відійшли, він встав і знову ходив. І так кожного разу. Я три рази за радянської України приїжджала до України. Мені було дуже цікаво, мене тягло, хоч батьки дуже боялись. І кожного разу вони за мною слідкували. Наприклад, у Львові я поїхала до музею під відкритим небом, вертаюся, авто проїжджає і відчинили вікно, і фотографують. Кажу: «Ой, а я ще не зачесалась». І так воно було не один раз. Я відвідала одного українського письменника, його твір мій син старший перекладав на українську мову, побратими. Я прийшла, вони там на якомусь 9-му поверсі. Прийшла, а ліфт не працює, мусіла пішки йти. Вони кажуть: «Тож недавно працював», шо є. Тоді він каже: «Я тебе одвезу, покажу тобі Київ, Дніпро». Виходить на двір, він йде до авта, чоловік вибігає і фотографує нас. І це його так налякало. Ми їдемо, він каже: «Ви ж нічого не везіть, ви не», я кажу: «Я нічого, ні до якої організації не належу, я нічого підпільного, я не належу, так що нема що боятися». Але він бідаха боявся. І йому потім були непереливки. Я вже знала, якщо хтось до мене в Україні підходить такий дуже приємний, значить треба бути обережним.
Дякуємо пані Олександрі. Можливо є у когось питання?
Я 18 подорожів зробила. І всі їх описала в книжках. Видала 8 книжок. І всі їх описала, про те, як я їхала і як воно було. І про ту подорож, що мене ото фотографували у Львові я написала «Екзотична подорож».
Запитання від учнів: Чим харчувалися ваші прабабуся чи прадідусь, чи батьки під час Голодомору?
Ну за місто їздили на поле, викопували гнилу картоплю. Напівгнилу картоплю і намагалися її варити і їсти. Шо могли жолуді якісь, зеленину всяку. Намагалися, коли людина голодна, вона все намагається їсти.
Тварин?
Їх уже не було тих тваринок. Всіх виловили.
Ні кішок, ні собак?
Я переконалась, коли людина раз пройде Голодомор, вона ніколи не викине шматок хліба. Коли я бачу, шо кидають, мені тяжко дивиться. Я взагалі намагаюсь їжу не викидати. Коли раз пройдеш голодним, а я за німців практично переконалась, шо то значить не їсти. І всю Німеччину я була голодна, я мліла в поїздах. Я до школи української їздила з татом ми були у військових таборах, тоді їхали до української школи, де більші табори, там були українські школи і мліла, бо не було шо їсти.
Так, після Другої світової війни був ще один масовий штучний голод на території України 46-47-го років про які згадує пані Олександра.
Звичайно, шо мишей, все це з’їли. Собак. Звичайно, шо всі тварини, які були, птахів, яєчка пташинки все це було з’їдено. Люди закопували в землю, намагалися, збіжжя чи картоплю, але активісти ходили, як, де могли розрили, забрали і все.
А ось після 33-го, десь 34-ий рік 35-ий легше стало?
Я не знаю як на селі, бо я ж тоді не їздили, але коли ми йшли до тітки, до вокзалу, на вокзалі сиділо багато жінок з малими дітьми. Так нещасні, я думаю, це ті, шо в них вже не було ні помешкання, нічого.
Можливо це селяни якраз?
Так. Із малими дітьми. Це мені тоді було 6-7 років і вони просили, завжди коло вокзалу їх було багато, сиділи з малими дітьми, просили їсти.
Тобто роботи всім не вистачало?
Я не знаю чи їх і приймали, де вони. Вони, мабуть, із села приходили і десь недалеко на околицях Харкова.
А в родині ви одна?
Я була одна. А вже в Німеччині, 13 років од мене молодша моя сестра. Бо як мама була вагітна, мусіла аборт зробити. Хлопчик там був. Але вона знала, що ми не виживимо.
Це було ще до Другої світової?
Це було, я в 31-му, а вона десь у 33-му.
Вона розуміла, що не буде чим годувати?
Так. Вона мусіла зробити аборт.
Запитання від учнів: Чи запитували ви в когось зі своїх родичів чому так покірно селяни віддавали те, що забирали активісти на селі, адже, активістів було значно менше, ніж отої основної маси населення, чому така покірність була?
Дуже протестували, були цілі команди які, збиралися селяни, збирались і мали провідників, оце ж Зелений був і багато таких, але їх всіх знищили. І якщо хтось мав трохи землі, то в нього все забирали і вони кожного разу давали, сказали: «Ти мусиш віддати стільки і стільки зерна і всього». Вони отдали і знов нова рознарядка, ти мусиш ще і так поки вони нічого не мали і вони тим зробили, шо вони могли заволодіти. А люди протестували, дуже багато, але їх знищували.
Була зброя?
Ну яка могла бути. Може і було шось, але переважно…
Вила?
Селяни так, вони не могли нічого зробити. Це дуже тяжко, коли і ще ж вони звикли на землі робити, вони не войовничі, але вони намагалися тих, що найбільше були активні намагалися їх усіх знищити, дуже багато.
Запитання від учнів: Чи правильно я зрозуміла вас, що була ціла система економічних і штрафних засобів впливу на цих людей, які не погоджувалися віддавати своє майно? От ви згадували, що їх примушували, віддавали через податки, якісь штрафні завдання.
Вони хотіли зламати селянство, шоб вони все отдавали державі. Щоб вони не мали власної думки, шоб вони, пропаганда була дуже сильна. Наприклад, коли йшли у поле збирать колоски, їх зразу засуджували, забирали. І ви нічого не могли зробити. І шо ж люди прості, селяни.
Були якісь закони, інструкції, розпорядження?
Так, були весь час. Мусите все здавати. І села, які чимсь не догодили знищували повністю. Вони вимирали.
Як це називалось?
Це було багато сіл, є десь задокументовано і написано.
Списки, які заносили, так?
Цей чоловік Чайка, шо я з ним листуюсь, він з села Лютеньки і написав книжку. І в мене вдома десь є, де він перечислив в кожному селі скільки людей померло. То жахливо. Деякі села повністю померли. Оце ж ця жінка, що я розповідала, чоловік і 5-ро дітей померло. Це було жахливо.
А вона лишилась?
Ну її люди якось тоже, зглянулись, її сховали і пізніш, як ми були на селі, вона як йшла працювати десь до когось, вони нічого не мали, то вона ніколи грошей не просили, тільки казала: «Їсти, дайте їсти і це мені досить».
Але люди допомагали один одному, скільки було можливо?
Дуже тяжко було. Всі були голодні. Так що, деякі голови колгоспу, які їм совість не дозволяла і якшо вони помагали їм чимсь, то теж, то їх арештували, як приклад, і засилали. І так що було дуже тяжко. Якщо хтось найменший опір або шось сказав, то його зразу арештовували і забирали. І цілі родини вивозили.
І дітей, і всіх?
Так.
Запитання від учнів: Я хочу запитати про психологію селянина, чи змінилась вона після Голодомору? Чи стали люди іншими?
Ну люди боялись говорити. Через те, що дуже поширено було шпигунство. Десь хтось щось сказав, або й не сказав уже на нього доноси, весь час доноси і доноси. Люди дуже були залякані. Вони боялись говорити. І вже аж тільки як незалежність настала, то почали спогади, то почали говорити. Заборони були, також письменників, які їздили і бачили, шо голод і, коли вони вертались і шось згадали їх репресували.
Засилали?
Розстріляли. Дуже ж багато тоді інтелігенції у 37-му році знищили. Тільки через те, що вони розуміли, що поки інтелігенція є, то Україну їм тяжко буде подолати. І русифікація була повна.
Може ще пам‘ятаєте щось про церкву, ходили люди тоді в церкву?
До церкви, я не знала церкви, і батьки не говорили, пригадую, люди сміялися із церкви, бо ж це було протизаконно. Тільки за німців, як я поїхала на село, то я вперше пішла до церкви. Побачила Водохреща, почула колядки на Різдво.
Тобто були закриті?
Церкви були закриті, деякі руйнували. Розповідали, що навіть іконами встеляли підлоги, як будували на місці церкви, таке було. Я у Харкові бачила велику церкву. Мене охрестили аж у таборі в Німеччині, як мені вже було 15 років. Я соромилась. В інший табір поїхала, бо не хотіла, щоб знали, що мене охрестили. А так і батьки не були одружені, тільки розписані, через те, що тоді вінчаться ніхто не міг. Але в Харкові була велика церква. Тоді в пізніші роки, як уже полегшало ходили тільки старі. А так ніхто не відважувався. І там була велика гарна церква. Але інші були знищені.
А в селі?
І в селі також.
Репресії були і в Голодомор, і проти інтелігенції, і проти церкви?
Так. І пізніше церква уже до НКВД належала.