- Місце запису: місто Київ, вул. Лаврська 3, Національний музей Голодомору-геноциду;
- Дата запису: 18.09.2019 р.;
- Хто записав: Артеменко Лариса Олегівна;
- Респондент: Латишко Микола Михайлович, 19.12.1927 р.н.;
- Розшифровка аудіозапису: Кравчук Тетяна Володимирівна;
Під час Голодомору 1932–1933 років проживав в селі Іванівка Голопристанського району Херсонської області.
Якщо повернутися до подій Голодомору, як то все починалось? Чи приходили до вас чужі люди? Як це все відбувалось? Що ви пам’ятаєте?
Біда почалася, я вам скажу, ще в 30-му році, тоді, коли почалися розкуркулення. Отже, тоді, коли в 32-му році, в 31-му вже був голод. Я говорю за інакшу місцевість, Херсонську область. Бо багато багатших господарів, ніж колгосп, які почалися в 28-му році зганяти всіх у колгосп. Дід мій, Дмитро, не хотів іти в колгосп.
Одноосібник був?
Так. Оце те слово, що я хтів казати – одноосібники. Ну через те його розкуркулили і вислали. Отже тоді почалося набіги на сільськогосподарів, які бідніші пішли, вступили в колгосп. Те, що в них було, чи корова, чи свиня, чи кури віддали до колгоспу. Заробляючи, так звані, трудодні. І їм давали пайок.
А ви не пам‘ятаєте, що їм давали за пайок?
Їм давали на, залежало від скільки днів вийшов на роботу, скільки працював, скільки трудоднів має, а потім завели таке явище не трудодні, а трудогодини.
А за один трудодень?
Залежало від врожаю і скільки голова колгоспу, як то кажуть, дивився, хто ви є, скільки були. Точно не пам’ятаю зараз скільки приділяли, бо тому що батько був вчитель, ми не належали до колгоспу. Але тоді, коли мама просила, щоб дали їсти, їй голова колгоспу сказав: «Йди тай роби», вона каже: «Шо ж я буду робити?», а він каже: «Корова, ти ж можеш її доїти». Отже, вони таки пішла у колгосп і тоді колгосп почався.
А в якому році приблизно?
В 32-му вже. Отже, нас було 3-є дітей: старший брат – В’ячеслав, старша сестра – Валерія, і вишкіл такий як я. Ну тоді, коли батько ще вчителював, учителям давали так само пайок. Давали в нашому селі 400 грамів хліба тим, хто працює. Тим хто не працює тим не давали. Отже, дещо спочатку ще в людей було їжа. Але поволі тої запасної їжі меншало, меншало і меншало. Отже, нас було шестеро, мама батька була також з нами. Ну а якщо дають 400 грам хліба, а нас є шість.
На один день роботи виходить?
Так. Отже, не вистачає. Брат опух. Але сестра і я, ще як кажуть, ходили збирали картоплю мерзлу на полях, колоски збирали.
А як звали вашого батька і якого року народження він був?
Батько 901-го був. Михайло…
А які проблеми були з тим, що він викладав ці предмети?
Ну радянській владі тоді кожний вчитель, який хотів діставати посаду мусив написати автобіографію. Отже, тато знав, що якщо він напише правдиву автобіографію, то його зразу звільнять. Білогвардієць, тим не давали праці, тоді казали виховувати совєцьких дітей, громадян, а в дійсності жонатих з куркулькою. Куркулів всіх розкуркулювали і висилали, може через те. А він намагався не писати автобіографію, він працював і платили. Рік попрацював і звільнили. І тоді була така якась система, що директор школи наймав, але автобіографію мусів написати і подати до НКВД чи як воно тоді називалось, перевірити чи автобіографія правдива.
Вийшла цікава історія. Там, де ми були, де жили були і шведські колонії, і німецькі колонії в той час.
В Херсонській області, так?
Так. Отже, шведська колонія попросила совєцьку владу, шоб їх випустили назад до Швеції і спочатку вони мусіли заплатити щось 200 тис. карбованців чи рублів, щоб виїхати. І вся колонія зібралася і дала. І їм дозволили легально виїхати через Бессарабію, Румінію, одним словом, північно-західним маршрутом, а не через Москву.
Це до Голодомору чи після?
Це перед, це 29-ий рік. І що сталося. Тоді, коли вони виїжджали, мій тато і друг, з яким вони виростали з дитинства, і вчилися разом і так далі, обмінялися адресами. І ті, коли поїхали, пообіцяли татові, що вони напишуть із Швеції, як вони устроїлися там. І в 35-му році вони прислали пісьмо, лист. Але то не дозволили читати татові, а перше НКВД прочитало. Само собою зразу арештували тата. Бо закордон не переписували, бо то протизаконно. І він тоді втік на Чернігівщину. А за рік і ми переїхали. Отже, спочатку в 35-му отримав там роботу, бо потрібно було молодих, радянських учителів, бо ж вони виходить молоде покоління піонерів, комсомольців і так далі. Виходить, його спочатку лишили в спокої. Крім того, предмети які він викладав не були політичні, ані національні, вони були безпартійні. Отже, те для нас змінило все життя. Бо якщо ми приїхали вже на Чернігівщину, потім Сумщину, це все змінилося. Але це те все, те що вийшло, все одно і там найшли, бо заставили написати автобіографію, перевірили із Херсонщиною. І сказали, шо «Ти не благонадежний» і звільнили знову ж таки. Так сказать головна причина була, що він був жонатий із куркулькою. Але куркулька також скінчила Сумський педагогічний і стала так само там учителькою. Отже, як його звільнили, а її дали, бо вона була вчителькою для 4 класу, вчила. І так то рятувало життя.
Пане Миколо, а ваш батько розповідав щось про голод 1921-1923 рр.?
Розповідав. Але мало. Я правду скажу. Батьки намагалися не пояснювати із національного боку. Чому? Бо боялися, діти можуть десь розляпати, а то дойде до влади і тоді буде біда. Уже намагались втягнути ну совєцьку і радянську політику, ну вижити. Так же ж було. Але розказували, шо от в 21-му був голод, але тоді Америка допомагала. Тільки та помощь не пішла на Україну, вся пішла до Росії. Ну дали тоді багато кукурудзи, тоді 21-го, тільки що Україна не дістала тої помощі. І стало зрозуміло, шо голод був. Але я особисто, не люблю шо це було вмисно в 21-му році. Я не знаю, але я не думаю, шо голод 21-го був такий самий к 32-го. Я думаю, що змінилися причини до Голодомору.
А вони не говорили, що був там неврожай, посуха?
Це все казали. Так-так. Але є пропаганда. Те саме бачите я думаю, особисто, що 21-го і 46-го – війна була. Отже, зруйновано було сільське господарство найбільше, не було робочої сили, не було коней, їжі, всі ті армії, які переходили сюди-туди, всі жрали українців їжу, а це створили повоєнні голоди, які на моє думання, мали цілковито інакшу причину, ніж 32-33-ій рік. Мирний час, урожай був добрий, отже, яка причина для голоду, і ще й продавали за кордон. І я рахую, що головна причина була цілком інакше, чого це три голоди, майже кожної десять років в Україні, на чорноземі, де найбільше їжі, продукується і продукувалися для всього Совєцкого Союзу. Але другі вважають, шо то був початки, думання, шо їжа є зброя, якщо забрати їжу, то шо вона буде виконувати те, шо кажуть. Я особисто не вірю, шо це було таке саме як в 32-му. Ну мене за те сварять, кажуть, шо вони були всі однакові. Я не знаю, але це моє думання.
А от ви кажете, до Голодомору теж обшуки були, до вас особисто приходили?
Так. Прийшов закон, що всіх ціх, так звані, індивідуальники чи як. Отже, вони мали і було на початках, колективізації дозволено було на добровільних умовах належати до колгоспу або ні. Накладали на них всякі, ну шо мусіли платити і здавати і так далі, але дехто з них існував. Ну і в нас була корова, була свинка, були кури, а потім голова колгоспу сказав: «А це як? Диви, селянський учитель куркуль, має корову». Прийшли і, ми її називали Маня – корову, і на той причепили і почали вести, а я малий кажу: «Вона дає молоко, куди вони її ведуть?», а батько каже: «Мовчи. Їм треба корову». «А вони що не мають корови», – кажу. «Та вони мають, але їм треба більше». Отже, а потім вони приїхали двома підводами, ті, шо забирали все. Отже зловили і лишили лише дві курки, то бабушка ще сварилися, шо значить то як же ж діти, троє дітей та яєчка ж треба, це шо там, та не допомогло забрали те все. Уже тоді стало набагато тягше, як вони забрали.
А овочі не забирали?
Овочі нє. Це вже тоді, коли весна почалася, коли вже почали бруньки, пуп’янки їли, бо інакше не було, ось спіле чи шо, але допомагало же їсти. Пробували, бо ми недалеко від Дніпра були, ловити рибу, але те заборонили були, бо, я не знаю чи це було умисно, чи це було тоді, коли риба розмножується, чи що. Отже, хтось, пригадую, зловив сома. І приніс нам, ми того сома і варили, і сушили, і жарили, і все. Те дуже помогло, бо найменше місяць ми того сома їли.
Ви говорили, що на полях, Ви за ховрахами полювали, розкажіть про це?
Так. Ховрашки робили велику шкоду, але тоді завели так звані тогрсіни. І в торгсінах за шкірку ховрашка можна було дістати. Ну в торгсінах було, шо ви хочете за золото, за діаманти, за срібло, шкірки і навіть вишивки, якщо гарні якісь вишивки, то і за вишивки, сорочки і так далі. В нас не було того нічого. Хотіли тоді, коли було найтяжче, мама хотіла золоті обручки, що вона дістала, як спадок, але вона сказала: «Ніколи в світі того не буде». А потім, як весною почали ховрашки бути, то ми брали із братом старшим води, ллється у дірку і ховрашок вилазе, вбивали його. І за ті шкірки діставали у торгсіні м’ячик або ще що.
М‘ячик, який м’ячик?
М’ячик, гумовий.
Не їжу?
Ні. Звичайно, звичайно м’ячики були з ганчірок, гумових не було взагалі, а то появилися, я не знаю звідки вони появилися. І той, хто мав гумовий м’ячик, він був король, він був цар і Бог у селі. Я вам правду кажу. Тоді, коли у школу пішли ми із тим м’ячиком грати в футбол. Маленький був, але ж гумовий. І як побачили ті другі хлопці «Ну то ж ви не будете вдвох грати, треба ж у футбол більше». Вкрали той м’ячик і все, пішли ми додому, плакали, шо загубили той м’ячик, ну а нам його вкрали. Але те було для малих важливіше, ніж будь-що, бо не було іншого нічого.
А де ж ви той торгсін знайшли. Хіба в селі торгсін був?
Так, у селі був торгсін.
Як село називалось?
Село Іванівка. Мама ходила шось міняла, небагато, за їжу, шо треба було. Чи вишивки, чи шо там було. Але для дітей, нас, це вже в 34-му, отже, віддавали, брат старший на 4 роки був. Але треба було воду нести аж на поле, вона хлюпалася. Але зловили були два ховрашки, м’ясо поїли, а шкірки в торгсін.
Це за дві шкірки вам той м‘ячик дали?
Так.
А ще ви ходили, чи це тільки один раз було, що ви піймали?
Ну ми ходили більше разів, але не завжди виринали, не завжди виходили.
Ну а ще ви піймали, хоч раз? Носили шкірки ще на торгсін?
Так.
А що вам тоді давали?
Тоді їду давали.
А що саме давали?
У торгсіні було все, що ваша душа бажає. Ну цукерки для дітей, цукор, той кам’янистий такий, грудки, ну як для дітей, як то кажуть, то було дуже важливе.
Рафінат?
Рафінат, так. Різні речі, різні, і муку брали деяку, але для дітей було цілком інакше. Мама вже такі як були шкірки, наказувала що взяти, на що міняти і так далі, між іншим там єврей у тому торгсіні. Я знаю, він розумів дітей, голодувати, він не голодував. Але відносився дуже милосердно до тих всіх, що приходили. І масово приходили і віддавали все, і що традиційно клали ті рублі золоті і тим, що під вінчання. Традиційно було те все повіддавали.
А в чому було милосердя? Він міг щось трохи більше дати чи в гарному слові?
Ну і з того, бачите, він же цар і Бог, він може обдурити і дати вам скільки він хоче. Ви ж не маєте товарообмен, як то кажуть, скільки за скільки, що за скільки. Він все то знав. Люди не знають. Приносили золоті речі, які дорогоцінні, дійсно, але то від нього залежить скільки він вам дасть чи під борошно, чи кілограм. І людина голодуюча не має змоги протестувати чи вимагати. Не хочете і на тому кінець. Так що кажу, із боку милосердного давав приблизно те, що воно коштувало, чи вартість, ніхто ж не знав дійсності, вартості дорогоцінних етіх речей. Але люди мали ще за царя ту золото важливе. То все викачали від народу.
А в вашому селі багато людей померло?
Я б сказав, майже половина.
А якісь прізвища ви пам‘ятаєте?
Прізвищ не пам’ятаю. Вже позабувалося. А не забувайте, що в цьому віці, приходить, що кажуть у нас, людина трошки вже забуває. Головні картини життя лишаються, спеціально ті, які були сильні, але я вам правду кажу, я пам’ятаю більше за той час, ніж те, що я роблю місяць тому. Бо нами як таке сильне ворожіння, ну його мозок викидає, виключає, але те, що в дитинстві воно лишається на ціле життя.
А пам‘ятаєте випадки, коли було людоїдство? ЧИ люди на дітей нападали, чи дорослі на дітей?
Ми чули. Але я не бачив і не знаю. В нашому селі не було. Отже, я не можу видумувати, я говорю за наш. Те, шо було в других місцях, я не знаю.
А були такі випадки, коли, наприклад, помирала корова чи кінь і їли м‘ясо вже мертвої тварини?
Без сумніву, так.
А це було можна робити чи це теж заборонено?
Можна. Так відмовляли, відраджували спеціально в колгоспі. Ну то люди знали, шо може бути хвора або шось такого, але то був час, з теперішнім моїм думанням, як кажуть: «А чому і тварини мучилися?», можливо через те, що їх мало було, їх вживали і вони були худі і в рятуванні, якщо здохне, то їли. Все що ще було шкіра чи кості варили і так далі. Трагедія була в усіх відділах, окрім тих, які були в комуністичній партії, комнезами, такі як голова колгоспу, голова сільради, які, я не знаю, чи вони вірили в те, але вони зрозуміли в чьом дєло. І само собою, що тоді виконували накази до останнього. Але само собою зрозуміло, що ті могли чи заховати, але вони діставали їжу, говорячи земельно, все таки ¾ населення України тоді вижило. Скільки ото вони пишуть, шо 7 млн, 2, чи 3, чи 8, це є вигадки, бо в дійсності ніхто не знав. Аж тепер доктори, професори по кількості населення, наприклад, Володимир Сергійчук, по кількості учнів у школі, стільки було перед тим, скільки після Голодомору. І сказав: «А де ж вони ділися, це ж діти, учні?». Отже, він каже 7 млн. Воловина каже 3,5 млн. Мене то дуже турбує, чому не якийсь уставити номер і сказати, так, як євреї зробили 6 млн і не питай, і не супереч. Якщо не то, то до суду і сиди. І то помогло. А в нас кожний професор і доктор він вміє свою думку, базуючись на тому, шо Хрущов казав, шо хто їх рахував – ніхто не рахував. Але ж є документи, є демографічні способи, скільки було населення, скільки лишилось населення, переписи 26-го року чи 36-го, але це є, як кажуть, наші тяжкі роки і тепер в Україні.
Пане Миколо, а от ви говорили, що більше половини вимерло, а діти, якщо залишались без батьків, були дитячі притулки?
Деякі батьки віддавали, кидали, а бачили, бо тоді не було дитсадків у нас, наприклад. Але деякі батьки відвозили в місто, і в місті лишали, там де сиріт давали, навмисно. Бо знали, шо там таки дадуть їжу і там таки дитина виживе. Ну тоді таки багато тікало на Донбас, до шахти і так далі. Ті там могли вижити. Я не знаю, я, як то кажуть тепер, дуже тяжко зрозуміти ті часи влада, яка бачила це все, але не реагувала рятувати людей. Натомість продавали закордон збіжжя. В той час, коли в кучах гнило. І ми це все бачили, спеціально в тих вротах було повно їжі, а не давали. Ну чому? Чому ж це говориться, значить, умисно приготували, я знаю. Чи це знищити той буржуазний націоналізм, чи яка причина так знищити народ України. Чи ще гірше, ви знаєте, ми як приїхали в Чернігівщину, на Сумщину, Марчихина Буда село, 8 км від Росії.
А яке село, ще раз скажіть?
Марчихина Буда, або Марбуда називали. Було 8 км від російського кордону. Отже, тоді, коли ми були там розпитували, бо ми наймали квартіру, хату, половину хати. І та, що там була, її чоловіка забрали і він не вернувся, бо він виступив проти колгоспу. Його на другий же день заарештували і вислали, на тому кінець. А вона лишилася і каже, шо ми збудували цю хату, там ці дерев’яні, я не знаю по-нашому. Отже, ми жили в одній половині, а вона в другій і розпитували, бо вже тоді були старші, а як тут було. Вона каже, ми ходили в Росію, через кордон. І там можна було купити по 5 буханок хліба. І вони, там починається, так звані, ці Брянські ліси, непроходимі. І приносили додому буханки. Але потім їх почали ловити і заборонили, це з однієї сторони, але ще там поляки. Отже, вона каже, там не було голоду цілком. І це найвищий доказ того, що в Росії голоду не могло бути. А в Україні перейдіть кордон – голод. Для чого ж це? Чи це законно проти українського духу, чи проти індивідуалізму, чи що? Але факт є – точно приготовлено, тоді люди не розуміли і не відчували тої ворожнечі між Росії чи України, чи між людьми. Ми ходили з братом у Хнієрі, то на мапі, купували, вийшли отакі маленькі фотоапарати, це в 38-му році, я забув, як воно називалося. Але ми почули в школі, шо в Хнієрі є ці фотоапарати, ну і пішли до Росії, ну і найшли той магазин, а в тому магазині був і хліб…
А господарства вас не було ніякого?
Ні. Була корова, була корова. І здається, свинка ще була. І кури були. Отже, те помагало дуже. Накуповували, консервували деякі що, в нас дві яблуні було і одна слива, уже тей підготовляли в підвалі погріб, оці насипні були. Отже, підготовляли хто скільки міг, щоб було на зиму пережити. Але тоді, коли прийшла вже зима 32-го, 33-го вже, ну тоді була, ще зараз тяжко [плаче]. Отже, тоді тяжко було, збирали те, що могли птахів вбивали, дерли гнізда, пташеняток, з’їли мойого песика [плаче]. Тяжко було. А потім прийшли і забрали корову, шо нас спасала в дійсності. Ну і ще мама протестувала тоді, коли забирали. Казала «та ми маємо трьох дітей» та то нічого, кому до того було. Забрали свиню, забрали і лишили дві курки. Тоді було тяжко.
Це перед 32-им?
Так. 32-ий вже нема. 32-33-ій в лютому найтяжче було. А потім батько зорганізував гарячі сніданки. Спочатку його вигнали, як він пішов до голови сільради і сказав: «Поможіть учням». На початку року було 400 учнів у школі. А потім одні померли, другі були хворі і не могли ходити і йшло до 30 учнів. Мій батько пішов до голови сільради і каже: «Поможіть хоч шось дітям, бо голод». Ну тей як почув шо батько сказав голод, каже: «Який голод? Шо ти кажеш, коли нема ніякого голоду, в селі буржуї». І вигнали його перший раз. А він прийшов додому, це все розказує мамі. А ми слухаємо. А тоді каже: «Ти до них неправильно підійшов. Треба було казати, шо ти виховуєш майбутніх піонерів, комсомольців, членів майбутніх комуністичної партії» і каже: «Піди знов», а він каже: «Та я вже не можу, бо мене вигнали». А вона каже: «Перше піди до НКВД і скажи їм, шо ти виховуєш майбутніх, а голова сільради не дає тобі виховувати правильно дітей». І він таки зробив, за три дні пішов і пожалівся. І вони пообіцяли, шо привезуть. За три дні вони привезли у школу, у двір польову кухню, таку як армія мала. І привезли із Богунців, там де зберігали моркву, ялину, картоплю копається таких метр глибини земля, а потім солому дають, потім дають таке як мішки. А потім засипають туди картоплю, моркву, буряки, капусту і потом так само накривають соломою, мішками. А потім назвали бунти і їжі було повно, тіки там стояла охорона і хто підходив ні в якім разі. Навіть ті матері, які з маленькими дітьми підходили. То їх проганяли. Отже, привезли з тих бунтів до школи картоплю і капусту, і варили суп. Гарячі сніданки, коли ті, хто ходив вже в школу ті мали право миску супу з’їсти, це та новина та зразу розповсюдилась по всьому селі. І ті, які вже не могли ходити почали ходити до школи. Ну мені було 7 років, я пішов також до школи, через той суп. Бо в дійсності початкова школа в 8 починалась, але через те, що батько учитель, через те, що з директором поговорили, а вони ще й його похвалили за те, що відкрив і виховує майбутнє. Отже, те врятувало дуже багатьом дітям життя. Почали вертатись назад у школу, а там діставали суп. Вчителі вже тоді почали їсти той суп і гуще, не лише рідке. Це дало величезну допомогу селу, бо ті батьки, які мали, ну вже, коли 7-10 дітей, а давали лише на того, хто працює, ну і не мало як влюдно, шоб жити, вижити. Але ті всі мерли, хто врятувався, ну то це як по-нашому кажуть miracle – чудо. Через різні причини і, коли прийшла вже весна, тоді вже було легше, через те, що дерев пуп’янки це ж те, що вже можна їсти.
А про закон про 5 колосків ви щось знаєте?
Знаю, я на них вірш написав. Я – поет і письменник, член Національної спілки письменників України.
5 колосків, налитих кров’ю,
Дітей замучених селян,
Що мерли через безголов’я
Братів із півночі слов’ян.
За колоски тоді стріляли,
Як люди з голоду вмирали,
Тоді закон і написали
В комуністичнім СРСР.
Крихітки хліба забирали
В дітей, що ручками благали
Отих, що грабили й вбивали
В немилосерднім СРСР.
Тоді померли мільйони
Через ті сталінські закони
Про 5 вкраїнських колосків
І безкінечних утисків.
Ті колоски кололи мені руки,
Щоб на весь вік я рік той пам’ятав.
Щоб не забув оті пекельні муки,
А всьому світу розказав.
Та світ не вірив мені довгі мої роки,
Що всім як ту комуну будував
Як на стерні ту голі мої роки
Я з болем голодним працював.
Та я дожив до зрілого вже віку
Та буду й далі правду всім казати,
Як люди мерли та ще слам без ліку
А колосків не можна було брати.
Я пам’ятаю ще й тепер
Про мій народ, що завжди буде
І вже ніколи не забуде
Про той проклятий і безбожний СРСР.
В 32-му році, здається, 7 августа цей сталінський закон вийшов, який вони оправдовували. Чим? Шо люди, це вже після жнив, ці колоски, які лишалися на полі, стерні ходили і збирали. Я включно, також ходив, із сестрою. Але вони вже перевернули, що люди крали ті колоски. І закон казав, якшо ті колоски, 5, шоб хтось знайшов і не віддав у колгосп, то рахувалося, шо то крадуть. І так їх і назвали тоді «Закон про 5 колосків», ну, як кажуть, тепер як я дивлюсь, це зрозуміло, шо все це було приготовлено, ухвалене перед тим. Бо якщо влада баче, шо це їхні люди гинуть і далі обшуковували господарів і забирали абсолютно все, с’єдобноє. Але ж вони не мусіли робити scech, витягати. А як сусідки розказували, приходили до мами і жалілися: «Ви знаєте на віз з печі забрали». Ну для чого це? Значить для того, щоб люди гинули чи як? Це все довго мене непокоїло, я не міг зрозуміти, це ж ваші громадяни, це ж ваші люди. Нашо їх так, значить, немає інакших способів? Використати їх десь на роботах чи шось зробити, але, як кажуть, тоді, тоді комуністична влада, диктатура пролетаріату виконувала по-диктаторському усі закони і шо було. Тяжко сказати.
А ви ходили на поля, то ви не бачили охоронців?
Були, зловив нас об’їжчик зловив, ще з тої мене, ми мали одну торбу і все, що могли знайти, с’єдобне, те, що могли їсти у цю торбу. І ми назбирали. Коли бачим об’їжчик їде на коні і сестра тоді каже мені [нерозбірливо], кажу: «Чого?», «Ну бо неможна», «Як не можна?». І кинули ми торбу і пішли. Коли він під’їжджає, він знав батьків, як вчителів: «Шо ви тут робите?», ми: «Ну ми ходимо ховрашків проганяємо, бо вони псують», а він каже: «А ви чиї діти?», ну сестра каже: «Литишко», «Ааа, це того вчителя?», «Так», «Ану впере». Програв. І ще я чу-чуть не промовився, як він каже, шо ви тут робите, крадете шось, а я хотів сказати «та ми не крадемо ми …», а сестра перед тим сказала «Ти мовчи, ні слова». Ну як тільки він сказав, шо крадете, а я «Та ми не крадемо, ми збираємо», це було протизаконно. Але сестра мені: «Шшш». Той від’їхав дальше, тепер каже: «Тепер каже, ти ходи до тої торби, заберем торбу, як він вже поїхав, але вважай, бо він знов може вернутись». Ми принесли ті торби додому, а мати каже: «Зловили?», а сестра каже: «Той Коля цей чу-чуть не проляпався, але не сказав шо ми». Але із картоплі крохмаль збирали вже то є їжа.
З гнилої картоплі?
Так. З гнилої. Мати то все переварювала, проціджувала то і це ж цукор в дійсності перетворюється в крохмаль. Ну це було дуже цікаво. А потім ходили уже весною із братом.
Ви розповідали, що з колоній виїжджали, коли вони виїхали? Їм дали можливість виїхати?
Так.
Чому вони виїхали?
Ще в часи Катерини.
Це вони заселились в часи Катерини, а виїхали?
Зачекайте, на початках, як Катерина запросила, бо й тоді були степ український. Отже, їй порекомендував Потьомкін, генерал Потьомкін порекомендував Катерині привезти із других держав і заселити південь, південні степи чужинцями. Але вони пообіцяли, тоді ще Катерина пообіцяла, що їм дадуть землю, все до землі обробляти, їхню мову і їхню релігію, шо вони можуть. І тоді, коли вони приїхали, а почалася революція, їм заборонили вже в совєцкій владі вживати церкву, вживати їхню мову і ви живете держава і державі, уже мущини мусять іти в армію, діти мусять вчитися російською мовою і не в їхніх школах, а в совєцких школах. І вони подали прохання до СССР уряду на початках у 28-му році. Перше їм відказали, шо вони є громадяни СССР і вони тут роджені і вони мусять. А потім нелегально трьох перейшли кордон біля Хасану, чи яке там озеро, до Швеції. І Швеція не хотіла їх брати, бо вони вільно переїхали до України, вони вже тут були роджені. Але через те, що їм заборонили все те, що пообіцяли вони вирішили виїхати. І таки в 29-му році, на початках 29-го року один єврей, який мав корабель, у Чорному морі сказав: «Якшо ви відасте мені все ваше майно, те що ви маєте, лише то, що ви можете взяти – то ви беріть». І вони погодились на те. І в 29-му році більше ніж тисячу їх кораблем через Чорне море до Румунії, Австрії і тудою виїхали назад до Швеції. Але вони робили те легально. Заплатили вони, здається, 200 тисяч рублів. А той єврей, я пам’ятаю, я ще десь досліди робив таки встиг продати дещо, вернути гроші. Ну а потім і йому добрали, то все було пішло все до колгоспу. Але вони легально виїхали. І німецькі колонії виїхали на Волгу, отже, вони там створили на Волзі також німецькі поселення.
… (зіпсований запис) …
Як ви думаєте, потрібно зараз розповідати про Голодомор чи треба молодому поколінню знати?
Я вам правду кажу, у 94-му чи 5-му році, тоді, коли каденував Мороз на президента України. Я тоді вже був в Україні і винайняв помешкання на Мілютенка і там театр, кінотеатр називався «Росія». І він там виступав передвиборною промовою. І ну розказував, а я йому кажу «А як же Голодомор?», хтось зразу йому сказав шо: «А почему Вы говорите украинской?», і він перейшов зразу на російську мову, а тоді відповідає мені: «А чого Ви хочте говорити про Голодомор і так далі, чого ми не говоримо про совєцкі досягнення у космосі і всі досягнення Совєцкого Союзу, давайте говорити про те». Отже, є різні погляди, я думаю, що історія і помимо того, що переможці пишуть історію завжди. Для правди, правдивої історії люди мусять знати, що зробили і чого зробили. А коли до якої міри ми наслідуємо трагедія нашу, того Голодомору, це вже справа інше, але це було заплановано. Хіба влада вибирається для того? Були в Канаді тяжкі часи, але ніхто там не помер з голоду, ніхто там не вбивав, не арештовував, depression був, тоже в 30-ті роки. Але вони розв’язали ці проблеми, якось культувіше, цивілізовано. Коли людина не має праці, не має роботи, не має грошей, тим же ж вона є і людина, її дати треба їсти. Уже з того боку, якщо ми потерпіли під час Голодомору треба шоб і знала, треба шоб і українську історію знали, і світову історію знати. Не лише в Україні були голоди, вони і в других місцях, і в других країнах, чому про те не вчитись, чи не знати? Інтерпретація того всього може бути різна. Одні кажуть, шо неврожай був, не здавали збіжжя, ховали, може. А й про те треба знати. Бо люди рятували своє життя. Якщо хтось має 5 чи 7, чи 8 дітей, то чим же їх годувати. Були випадки, де люди закопували, накривали, але й те понаходили і забрали. Ну як? Значить, щоб люди загинули. Це ж їхні громадяни були. Але і через те є у нас розходження думок. Але я вважаю, що Голодомор треба знати, треба вчити, треба пояснювати. І намагатись, щоб майбутні покоління того не робили, щоб не ставалось так чим обробляти землю, різні нові рослини і так далі. Ну це таке, як кажуть. Мене кликали в Київ на Голокост, порівняння Голодомору і Голокосту, хотіли знати як я думаю про один, про другий, бо ж Ізраїль і далі не визнав Голодомор геноцидом. А я ось дивився, там в вас є про в Об’єднаних Націях з 58-го року вжив там перше слово. Але тепер вони міняють, бо кажуть, що в Сталіна не було наміру вбити 40 млн людей, а Гітлер сказав, що всю расу єврейську треба знищити.
Ми говоримо, що намір іде саме з дій, а не навпаки, тобто є 5 ознак геноциду, ми називаємо Голодомор – геноцидом українського народу і йдемо по цих ознаках геноциду. Всі вони присутні у тій політиці, яка тоді застосовувалась щодо українського народу. Вбивство, застосування важких тілесних пошкоджень і т. д. і вони всі підпадають під ті дії і тому ми із дій виводимо намір все ж таки, що був намір знищити українців, тому що іншого варіанту через те, що це було зроблено так масштабно, штучно, цілеспрямовано, системно, норми здачі хліба були найвищі на території, де проживали українці, це не просто так робилося, це тільки була спрямована акція проти непокірного народу – українців, які були здавна одноосібниками, економічно незалежними, їм дуже важко було справитися, вони не хотіли йти в колгоспи, от, і більш заможні були. І так навіть по спогадах інших істориків, і приїжджали мандрівники на територію України, що були спогади завжди, що тут і кожна хатина була одноосібною і обов’язково мала садок, город, а в Росії, наприклад, могли бути під одним дахом навіть кілька хат і там не було такої традиції збирати врожай, садити, сіяти, як у нас. Тому там було легше.
Це такі оправдання чи пояснення, тепер я розумію набагато більше. Ну бо освіта дає думання і так далі. Не в усіх областях був однаковий голод. Базуючись на тому, що вирощує та область чи той район. Ну на півдні жито, хліб. На Сумщині картопля, коноплі, ну шо там, буряки. Природньо одні продукти могли зберігати краще, ніж другі. Як ви будете зберігати і шо дістанете з кавуна? В той час, коли кукурудза може бути 10 років. На наших теренах кукурудза. Уникнути голод, для чого ж той кавун. Він все одно згниє. З’їсти, відділили те і те, і на тому кінець. А далі що їсти? Отже, якщо порівнювати ті природні дари, це само собою, що мати інакше наслідки у голоді. Тоді збереглися кращі, а другі загинули більше. Просто через яку вони пройдуть лють сільсько-господарсько, але це рідко беруть до уваги.